曹雪芹对“抹脖子”没研究,贾母不是善茬

王蒙

 

“呜呼红楼,我们中国的读书人都有两辈子经验,一辈子是自己也许乏善可陈的一生,一辈子是贾宝玉与他的家人情人的大欢喜大悲哀大痴迷的一生!”

    七十七岁的王蒙创作旺盛,《王蒙的红楼梦》是今年记者第三次参加他的新书发布活动了。但是作为《红楼梦》的超级“粉丝”,王蒙经常说着说着就即兴发挥起来,他说这叫聊起来了,砍(不仅只是侃)起来了,抡起来了。

    而口语化、即兴化、现场化、透明化、生活化,也是《王蒙的红楼梦》这本书的一大特点。

    王蒙在讲《红楼梦》的同时,也在讲他自己。王蒙说活了七十七年,爱过、苦过、做过、牛过也受过,年轻时曾被划为右派体验过生不如死,中老年时也曾身居高位,体验过人生的得意……而一部《红楼梦》描写了人生多少滋味,年轻时看红楼是一个味,历经风雨遍尝百味年老时,看红楼又是另外一个味。

    王蒙说他从未觉得有哪一部书能像《红楼梦》那样映射出自己的人生,也从没有一本书像《红楼梦》一样谁都能说上几句。

    “我觉得能谈《红楼梦》这是中国人的一个福气。”里面有爱情,有政治,有管理,有夺权,有反夺权,还有抄家。“有这么一个话题,你有多大学问都能用得上,你有多么丰富的经验也用得上,你是所谓性情的人物可以谈《红楼梦》,你是冷静的智慧型人物也可以谈《红楼梦》,你是一个悲观型或者乐观型的都能谈《红楼梦》。活一辈子你得谈《红楼梦》,要不然你就放弃了大好的平台,放弃了一个大好的话题。”

 

 

咱也有过后滚翻前空翻

 

 

    问:讲解《红楼梦》的书非常多,《王蒙的红楼梦》有什么独特之处?

    王蒙:谈《红楼梦》的书可以说是各式各样,有的侧重于考证,有的侧重于推测,还有的甚至想代替高鹗把后40回再重写一遍。我这本和别人有几个地方不一样,一是我本身也是有了一些人生历练的人。《红楼梦》里写贾雨村到了一个庙里面,看到一副对联写着“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”。贾雨村就想这是一个在人生中翻过几次跟头的人才能有这样的体会。我看到那也体会到自己也是翻过几个跟头,咱也来过后滚翻、前空翻。咱也有政治上的体验,包括顺利的时候、不顺利的时候、困惑的时候、没辙的时候。

    我也有过对青春特别强烈的记忆和青春的激情。可以说我是从青春文学开始的,57年前从《青春万岁》、《组织部来了个年轻人》开始写作的。

    我也写小说,所以我能体会到哪段曹雪芹是有生活经验、哪些内容非常精彩但没有生活经验。比如写尤三姐自杀比写喝一杯茶都简单,拿剑一抹,人就死了。自杀绝对没有那么简单,“文革”我中亲眼见过抹脖子的人,结果把气管抹断了,动脉没有抹断,肺还在呼吸,直往外冒血泡。一般来说“抹脖子”三个小时内都不见得能见到上帝,更何况尤三姐身边当时还有会武功的柳湘莲,一脚就能把剑踢飞!

    曹雪芹见过人怎么喝酒、怎么喝茶、怎么吃好的、怎么穿好衣服,可是他对于一个人怎么抹脖子没有研究。像这些地方我特别能看出来。

    他写刘姥姥是用元小说的方式,就是小说里面把小说的写作过程写进去。他说贾府那么多人这么多事写什么好啊?我就先从一个不重要的人写起,就是写刘姥姥。那时是没有文艺理论,也不懂什么叫元小说,但是曹雪芹敢这么写。像这些东西都是别人不会往这个思路上想的。

    咱们国家很多人、包括一些非常优秀的作家,提起马尔克斯五体投地,因为《百年孤独》第一句话说“多年以后,奥雷良诺上校站在行刑队面前,准会想起父亲带他去观看冰块的那个遥远的下午……”既是现在进行时,又是过去时,又是将来时,好几个时间放在一起。其实《红楼梦》一上来就先告诉你这个石头,已经到人间享受了荣华富贵,现在又变成大荒山无稽崖上的一块石头,在石头上把这些故事都记下来。所以我说《红楼梦》里有三个时间,一个是贾府时间,一个是大荒山纪元,还有一个是女娲纪元。还有些地方特别像契科夫的小说。

    这一类的东西我有我的体会,别人也不接受我的意见。我说柳湘莲根本不能拿那么快的剑做订婚信物,你要是给剑的话得给没开刃的,就像你要拿盒子枪给人做信物的话,起码得把保险关上,否则太危险了,手一碰就打死了。李希凡同志听到这个就老觉得我说的可笑,但是我们来不及详细辩论。

 

 

别让脂砚斋给坑了

 

 

    问:很多红学家很看重脂砚斋的评点,甚至用它来论证很多问题,但是您的书中似乎评价不是很高?

    王蒙:这要看从哪个角度,如果为了考证曹雪芹的历史、身世、写作过程,那么脂砚斋是最宝贵的资料。因为资料本身就少,查不出曹雪芹的出生证明,查不出他的户籍沿革,查不出他上学的档案,没有人事登记,什么都没有,结果有一个脂砚斋什么都知道,好像写作过程中都经过他审查,动不动就命其删去多少个字。所以这是极其宝贵的资料。可是如果我们(依据脂砚斋)理解这部书的话,我觉得就让脂砚斋给坑了。

    因为文学创作不可能字字句句全都是实录,书上已经说了“假做真时真亦假”。作家要想虚构一件东西,你要有大量的真实的材料,虚构完以后让人听着跟真的一样才行。我不是说对脂砚斋本人的评论有什么意见,而是说我们来分析红楼梦、感受《红楼梦》、接受《红楼梦》,一切以脂砚斋为是肯定理解不了《红楼梦》。

    现在《红楼梦》研究也特别好玩,是类似破案的好玩,到底曹雪芹他爸爸是谁、他妈妈是谁?我还看过美国的一篇论文研究曹雪芹是胖子还是瘦子,结论是胖子。

 

    问题是我们怎么用脂砚斋这种材料?我碰到过类似的人,还是我的好朋友,他不当着我面说,背着我告诉别人说王蒙写的这是谁、这是谁。这可真要命!写小说的人最怕人对号,因为你写小说写一个人,可能某一点你觉得写的很可爱,但是他本人看了认为是对他的侮辱。写小说往往又真又假,你说像那个人是像,但不可能就是那个人,怎么可能就是那个人呢?写材料都不可能,别说写小说了。

 

    问:您怎么看刘心武对后40回的评价?

    王蒙:刘心武先生做的是趣味性研究,就是做侦探性质、推理性质的研究。他有些问题提的挺好,比如他说秦可卿养生堂里领出来的孩子怎么可能在宁国府和荣国府有那么高地位?这些问题提的非常好,但是回答就是刘心武先生个人的估计。这个估计谁爱听谁听。什么叫正确的?你上哪查跟哪对?没有资料、档案、人证、物证,你也查不出来。

    《红楼梦》有点奇怪的是空白太多,你拿着《红楼梦》当作一个案底来进行推断、进行侦查、进行破译,这也是一种研究的方法,这种研究的方法不是我所擅长的,我没有往这方面使劲,也从来不反对刘心武做这个研究。一些红学家也是我的朋友,一看刘心武那么研究他特别生气。你可以不接受这个意见,但是你想禁止他你还做不到,他又不犯法,他也不对社会构成什么危害,只是提供一种看法,而且是对古典小说的看法。咱们谈《红楼梦》也好,谈别的也好,你研究你的,我研究我的,咱们不用瞎掺和,也不用互相碰撞。

 

 

最喜芳官最烦王夫人

 

 

    问:《红楼梦》里面您最喜欢的人物是谁?

    王蒙:(这个问题)我还挺为难,我说过比较喜欢芳官,因为她很天真,还有点改革开放意识,她有个法国名字,有时候还扮男装,因为她小,如果岁数太大的女性非得是男装,有点怵,让我立刻想起川岛芳子。

    可爱的人物很多,但是缺点又非常明显:林黛玉真是很可爱,哪个男人让林黛玉爱一回,哪怕最后逼得跳井了也算是一辈子不白活。可是林黛玉对刘姥姥太轻视了,她告人家是蝗虫。晴雯本来也是非常可爱,但是晴雯拿簪子扎坠儿手,撕扇子供千金一笑,每看到那我非常反感。

    我最烦的是王夫人,我给王夫人定了八个字,“除美务尽,灭情必绝”,认为她本人变态,本人生活不幸福。贾政动不动让赵姨娘伺候着睡觉,那谁受得了?贾政跟赵姨娘那种水平的人在一块,我要是王夫人也得气出病来。

 

 

贾母不是善茬

 

 

    问:您书中评价贾母也很有意思。

    王蒙:抄检大观园之前,探春先去查了一下,回来以后汇报说咱们这没有什么大问题,就是有值夜班的人打牌。这种事现在也常有,如果遇到国庆节、春节这种长假也有值班的人,值班的人一块打牌、打麻将也是可以的,但是到点该转一圈得转一圈,拿手电照一照,把电源、煤气、水看一看就得了。可是贾母一听马上变脸:你年轻人懂得什么,这些人本身就是贼!既然斗牌吃酒必然就会叫人来,那贼道都会进来,他们跟贼道就是一伙!她一下就上纲上线了。还有一次,贾赦要讨鸳鸯立妾,她说,“我现在就剩下一个可靠的人鸳鸯,你们还算计我,不光算计我东西还算计我的人!”她完全变成另外一个人。说明她年老以后有警惕,这人是外松内紧,她在提防着,随着自己的年老有可能被算计、有可能被夺权、有可能被架空,而且谁都可能。她对王夫人就是这么说的,说“你们嘴上说的都好,实际上是想算计我。”这老太太可不是善茬儿。

 

    问:网络上常有些传言,前段风传金庸去世,您怎么看这个问题?

    王蒙:这个消息对金庸有利吗?如果有利于图书的销售,明天你们就公布王蒙去世算了。我要没去世我绝对不怕别人传我去世,但是我已经去世了,我就更不怕别人传了。传我去世还没有,宣布我过时的人可多了,最早我自己看到是1987年,到现在已经23年了。过时没有什么新鲜的,人老了不但过时,还要过世。问题是老急着宣布我过时,过五年又宣布我过时一次。我想起马克·吐温的名言,人家劝戒烟,他说世界上没有比戒烟更容易的事,我每年都戒好几次——最近二十年来我已经过时五六次了。

 

原载:《北京晚报》2010年12月20日
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