周汝昌访谈:倡扬国学 ,警惕“复古”与“装扮”

陈占彪

 

编者按:
丙戌开春,周汝昌先生投书本报,云其看到本报发表的关于国学的讨论文章,衷怀欣幸,他表达了对这一问题的关注和期望,并建议我们就国学问题进行较为深入的讨论。
近年来,国学声气大振,但同时又争论蜂起。我们遂就目前学术界存在的困惑和问题,诚请周汝昌老回答,他的坦诚而富有启发的卓见,或许能为国学的复兴提供一份重要而有价值的参考。

一.周汝昌信


社会科学报主编、诸位同仁均鉴:
自从得读贵报,诚感获益良深,衷怀欣幸,只以年衰目损,艰于联系交流,甚以为愧!今见丙戌开年一期,刊出曲阜师大李欣复教授对近期兴办国学专科专院现象的评论,深契鄙怀,所见不约而相合。去年一家重要媒体曾就此题向我采访,我即冒昧表示:
一、赞成倡导国人对于自己民族文化的求知与珍重。
二、举办国学专设形式机构,谨防复古思潮,否则弊大于利。
三、今日言国学,不是救亡图强的旧时代,更不是无思无知于当今全球化、文化多元化的历史特点而孤芳自赏,而招摇品牌,应自己先弄清国学是什么,在当前世界文化上居何地位?有何价值贡献?不然,就会流于一股赶潮流的旧习恶习,浮躁、浮浅、躁动,急功近利——而这与国学的基本精神正相背反。一句话,建设国学是一个培养专通古今中外之学,有如太史公的通古今之变,究天人之际的真正大师来筹思举措一切事宜,方可望于来日收功于万一的良期与宏愿。
因此,向贵报表我微忱——我学力不足,加之多年荒废,已不能以论文形式贡稿,但愿略借书函之便,向您们致谢,而且恳切盼望贵报能设立专栏,展开学术文化民主讨论,为中华的真正复兴作出根本性的贡献!谢谢!
并致
文化敬礼!
周汝昌于丙戌立春次日

二.周汝昌语粹


A
应从民族长远的利益来估量五四
B
我觉察到了国学的存在必要,相对于西学的冲击,我们已到了另一种文化沦亡的危机时代了
C
经、史、子、集不必多赘了,天文、地理、中医、中药、八卦、五行、考古、鉴伪、民俗习尚、书画工艺、戏曲、音乐……都是国学的精华
D
目下的社会,种种不良乃至骇人的品质道德事件层出不穷,来源有自
E“
汉字简化的另一思想支柱是为工农兵学文化便利云云。事实上,这种低估工农兵(子弟)的民族智力也是根本站不住脚的
F“
红学的发展前景除了考证具体历史问题之外,最重要的任务就是以高屋建瓴的学术水平立足点来阐发弘扬这部伟大作品的文化内涵

三.周汝昌访谈


(一)也无须太拘泥于必须位位非大师不可,可以权宜
陈占彪(以下简称):人大办国学院时曾一时议论纷起,纪宝成先生说办国学院最大的困难莫过师资力量之匮乏,也就是说,现在我们缺乏一批如当年陈寅恪、王国维、梁启超之级别的俊彦硕儒来做国学导师,如没有相当资格的导师,遑论国学复兴,那么,请问周先生,我们当下的硕儒俊彦是否存在,又如何可能?
周汝昌(以下简称):有师资时不知弘扬国学之必要重要,及知时师资已濒临衰竭——愈衰竭愈难薪火相传、开来继往,于是成为恶性循环之势。何以致此?有关部门过去的政策措施不得辞其责,应当深刻反省、匡救。但也有几点可说:一、盲目崇外”——“外来的和尚会念经,在海外的学者就一级,海内的不一定水平低,却总不了多少,可以不予管顾……。二、地上文化不如地下的珍贵。打比方,挖掘出土文物,砖头也是,地上的无价珍宝却正被野蛮残酷地拆、毁——比如启功,在世名气地位虽尊,终究不过是个书法家而已。别的呢,不了解、也不过问。于是还在世的、怀才不遇、无法展尽其才能的不是无人,还可考虑抢救,总比逝世后出几篇悼文要有益得多。三,师资不等于万能,能背诵十三经、廿五史,不一定能胜任国学院的教学任务。大学里已不再是灌输知识了,已是以给学生提供自学自研之路的便利为要点了,更何况国学?这种之教学工作不能是按字讲解,而是指点、引领、诱导、启示了,所以也无须太拘泥于必须位位非大师不可,可以权宜。
末后,还要弄清国学在今日之我国,当指什么?不是一提国学,就想读经、膜拜、儒门一切。如问:五经四书,四部丛刊、四库全书……是否即为国学?答复是,是国学,又不是国学。这怎么讲?
是国学者,它们都属于国学范围之内。不是者,它们孤立起来,哪个也代表不了国学。而其全部整体才是国学的真正实质和精神命脉。所以,要兴办国学机构,更先要讲清楚你的国学都是什么?然后方能往下谈。
经、史、子、集不必多赘了,天文、地理、中医、中药、八卦、五行、考古、鉴伪、民俗习尚、书画工艺、戏曲、音乐……都是国学的精华。需要的是一条学识高明的主线把那些宝珠起来,方可称之为国学而名实相副。

(二)会有糟粕,但并不等于大事不妙’”
陈:2004年,在有您参与的《甲申文化宣言》中,反对以优劣论文明,但有人认为文明本身又是有优劣的,您如何看待这一问题?
周:文明是相对于原始野蛮状态而言的,文明是人类进化、发展的表现,自然不是普降甘霖天意,其有优、有次优,乃至不足为训,毕竟已涉及文明范围了。比如,一夫多妻制,已大优于原始男女关系,是;但与一夫一妻制相较,公认即是,此例可思。
儒学本不等同于国学,儒门的教训、观念、理论,源于春秋战国时代历史条件之规定,自后世视之,会有糟粕,但并不等于大事不妙,可以有能力、有办法解决对待。构不成杞忧而因噎废食。

(三)佩服他们救国的热诚勇气,同时又致憾于他们过于崇外抑中
陈:目前,人们将中国传统文化的百年失落归罪于五四精英激烈的反传统态度,您是如何看待这一看法,您又是如何评价五四精英对待国学的态度的。
周:我生于1918年,在五四之后,总算个新时代人吧?因此是不能划归为遗老”“遗少的。谁知近日有个作家指我为旧文人,在他语气颇为轻薄,在我则殊感荣幸。其实,旧文人岂可等闲视之,未必低于新文学大作家的真才实学,何必那么神气。向来认为五四的良好精神是提倡科学、民主,其实请来了赛先生德先生的实质就是一味盲目崇拜西方文化而忘了看看自己的长处。我对五四诸位先驱巨擘,佩服他们救国的热诚勇气,敢做敢为,同时又致憾于他们过于崇外抑中,把自己民族传统文化,几万几千年的智慧、创造、积累,像泼脏水一般泼掉。对自己的和外洋文化的高下优劣,就敢自信都弄清了?不然怎么做出取舍?太鲁莽,也就失之浅率浮躁了。那场运动有功,功在特定的历史时期和特定的国际形势,而所遗后果却影响深远。所以我不赞同对五四夸耀得太过分,应从民族长远的利益来估量。
不妨提到拙著《我与胡适先生》一书,内中公开了若干资料内情,涉及我与胡先生的文化分歧(梁归智教授在《光明日报》发文评及此点,可参考),全盘西化就是民族的极乐世界吗?把自己的民族文化财富珍宝彻底怀疑以至毁弃的罪过,都归之于五四,也许言过其实,但它是作俑者,要负历史责任,后来的的思想行为就必然以它为理论根据,从而愈演愈烈,沦于浩劫
总之,我觉察到了国学的存在必要,相对于西学的冲击,我们已到了另一种文化沦亡的危机时代了,复兴国学,是有针对性的民族大计,不是又出来一个时髦口号,大家都来这层出不穷的浪潮,哗众取宠,只为打动人的耳目,从中谋取小我的利禄功名——那就糟蹋了国学的尊严神圣。任何好的号召,都会被人拿去利用。我们振兴国学,也要提防那种善变者。因为从历史看实例,就可证明,投机者可以在某时期装成坚定左派,到了又一某时期,他又可以打扮成最热爱民族文化的先哲,岂不令人憬然——所以,五四的功过既不可泯没,也不宜夸张,还历史以真实,从多彩的历史现象中分辨是非正谬。

(四)拙见是本无不可解之文,古书讹误不是绝无,但主要障碍仍应归于我们学习的不足
陈:被鲁迅称为可以算一个研究国学的人物的王国维先生可谓学识淹博,然而他却自云于《书》所不能解者殆十之五;于《诗》,亦十之一二。梁启超亦云:中国书没有整理过,十分难读,这是人人公认的。同样,胡适之先生也提出古经传的部分内容本身至今仍不可解这一事实,他说,又如《千字文》上的天地玄黄,宇宙洪荒,我从五岁时读起,现在做了十年大学教授,还不懂得这八个字究竟说的是什么话!
这在学界几乎是个皇帝的新衣现象,而我们很多国学家不敢或不愿承认自己的不懂,其实不可解会造成很多问题,比如胡解,如我们将祭祀意义上的授受不亲理解成男女之间的保守戒律,有大学熊教授将太牢解为监狱。请问,如周先生这样大师级的前辈,您有没有遇到国学中的不可解的现象?倘有,可否举例一二?我们在弘扬国学时,又该如何认识不可解这个问题呢?
周:此次承您采访,主题是国学的事情,事关重大,而我却没有讲论国学的真正资格,若与前辈相比而看其差距,那真惭惶煞人!梁启超、陈寅恪、钱钟书等多位大师,他们的类型路数各各不同,所谓各有千秋,后尘难步。您举王国维静安先生自述对《书》、《诗》二经的通晓率各为十分之几的比例数,发人深省,真学者讲真斥假,不骗人,说出自己对什么或哪些还不懂,多么感动我辈后生。但学术水平也不能只看这一面,无书不读都能读懂,仍然不一定能够得上国学大师的实诣与尊称。
我自己出身村童,上小学第一课国文人刀尺马牛羊。锦绣年华,是在城头变换大王旗的岁月中苦度的。以后,熬到大学,本科是西语系,在40年代的燕园,我的英文有点小名气,毕业论文是英译《陆机〈文赋〉》。您说我的国学从哪儿来?我只是盲人瞎马,自扪自叩,零散、偶然、杂收旁涉一些有关知识,如此而已。博大精深,只能是我的梦想——寄希望于来生吧。当然,历史条件也难与前辈相比。从1952年入华西大学教授翻译课,直到1974年双目损毁,几乎大部分光阴是在各种运动中耗去的,我没有真正读书治学的机遇。但我所以敢来向您交流有关国学的若干意见,确实不辞譾陋,满怀欣幸地披诚奉答。
说清了我与王静安先生无法相比之后,方可冒昧揣度他何以对《书》《诗》有相当部分尚不能懂之缘故,大约不出两端:一是小学文字训诂功力不足,二是对古文献相关的历史背景乃至具体事件尚不能考明、阐清。还不要忘记重要的一点:古代无印刷技术,全靠抄写,抄写讹误不是稀奇事,鲁鱼豕亥是例,加上古人字句表现法与今不同,今人以今日之文法去理解,就发生不通之处了。我以为都可以期以时日,有望解决,不足以构成弘扬国学的阻碍。
不妨举一小例,《文赋》首句伫中区以玄览就让钱钟书先生解不透了,其实李善注早已说得明白无误,而钱先生没懂善注何义。这也可说明王静安之若干不解,恐怕也有类似情形吧。
我答您问,不敢说假话,因为假谦虚、伪作态是一种恶习,不是学人应有的态度。我妄以为,如遇不可解,存疑太消极,还应积极地不断探索,方为可师可训的教学精神。您让我举自己的不解之例,想起读《老子》其中有物其中有象,我不懂”“本义与自古及今通用譬喻义是如何关联的,很困惑。后来,大胆假设是由大象兽名变为形象义,是由于大象在中原地域气候变化绝迹后,人们以的图画形貌来认识它的,由是
逐步代表了一切物像。不想这个假设竟由学友指明:古书《韩非子》早已揭明了这一奥秘,我不过暗合古人而已。所以,懂不懂,可不可解,还要看主观方面的努力。
至于字,显然本义与有关,它竟然变成了一切万物的代称泛称,又因何故,我就老实承认不懂了——朦胧感到:大象是上古农耕的劳动主力,而象后之接替者就是为主角了,其来由还是依稀可窥的。
再一例可举孔子的诗教,一言以蔽之曰思无邪。这板硬无情、语言乏味的训词与孔子其他论诗诸语言相比,大大不合套,不可解。因而又大胆假设:本应断句为一言以蔽之曰’——无邪。本是说:诗即思,思外无任何旁义、枝义、附会义。对不对?那不由自封。因诚答下问,故略作简说——已太嫌罗嗦了,请多谅恕。
总之,拙见是本无不可解之文,古书讹误不是绝无,但主要障碍仍应归于我们学习的不足。学识,学外需有识,识须感悟贯通,不只是知识广博的能事。

(五)振兴国学不等于弘扬儒教,也绝不等于读经’”
陈:近年来民间读经可谓成为一种时髦,我们最霸道的看法就是先接受再理解,最朴素的看法是不管理解不理解先背下再说,以后会有用的,您是如何看待孩童读经这一现象的?
周:我们的讨论,是由一所普通大学举办国学专院而引发的,前面我已说过:师资虽至关重要,而举办、主持与领导者,其重要决不稍次于师资问题,他们对国学的界说、内涵、价值、今日之时代意义、教材选定、教学方式都需拿出自己的见解,这要经过有关人士、部门的研讨磋商,有了一个基本一致的认识,方能事半功倍,而不致适得其反。
因此,在您提起儿童读经以前,我想的只是:在教师难题的同时,还有学生的来源是如何解决的?在大学里,已有中文系,那么是否中文系和国学院分别招生?还是由系里选拔,比如高材生、博士生等?不大明白。
至于您说的儿童读经,是教育制度与教学方式的问题,这又该是小学、初中学生的事情了,我们国家会这么考虑吗?如是只指民立学校或家庭自学,那可以另论。艰深的文义,死背词句,对现代儿童来说是个苦难,也是折磨。当然,最早记忆的东西最牢固,终生不忘,可是记住了,长大之后做什么用?也须统筹才行得通。
一句话,拙见以为:振兴国学不等于弘扬儒教,也绝不等于读经。这种错觉,似应先决澄清。办学不可以只是口号式的号召,重要的是具体的实际的举措安排。将国学作为民族精神命脉来向世界文化丛林中展示其独特的丰采,不是复古,不是临时的一个博览会,也不是夜郎自大孤芳自赏的小事一段。
口头上如花似锦,内心里口蜜腹剑、损人利己的国学大师,只是民族耻辱,言教身教,岂能分裂
陈:有人认为从事儒学研究其实与学者本人的人格无关,也有人认为从事儒学研究恰恰要与学者本人的人格有关,您如何看待国学研究中为人与为学之关系。
复周礼,以德兴邦,中国向来就有道德救国的潜意识存在,很大程度上,弘扬国学是针对眼下的礼崩乐毁(蒋庆语)的现象的,的确,我们的道德状况与以往相比发生了剧烈变化,那么,您是如何评价我们当前的道德状况的,又是如何看待复兴国学中的道德化倾向。
周:讲求国学的人,当然有个的大问题。他个人不只通达国学,还更须是个实践上有诚有信的德高望重者。这原不待言。假学者,假招牌,口头上如花似锦,内心里口蜜剑腹、损人利己的国学大师,只是个民族耻辱,言教身教,岂能分裂?作为中国人,有个基本要求,即要具备民族的高尚品格,这一方面是社会、伦理、道德的问题,另一方面是文化、文学修养素质的问题——两者合为一个双全整体,方是国学的基本定义。
目下的社会,种种不良乃至骇人的品质道德事件层出不穷,来源有自。治标必须先治本,国学担负着重大使命,不可狭隘化,低层化。

(六)难道首批简化字(即试行至今者)就是十全十美、毫无可议之缺点和修改之必要了吗
陈:您认为提倡国学应从何处入手?
周:国学从何入手?必由之路即是古称为小学者,今曰文字学、训诂学、音韵学是也——三者皆非人之所妄拟,是产生于汉字语文本身的极大特点特色,忘了这一根本的终极的国学,必然会发生汉字拼音拉丁化的思维方式。
自上世纪七十年代试行的汉字简化方案,循其思想之核心,即是为废除汉字(改为拼音拉丁化)作第一步的准备汉字简化的另一思想支柱是为工农兵学文化便利云云。事实上,这种低估工农兵(子弟)的民族智力也是根本站不住脚的。今日高校俊才,多出寒门,而非贵胄,反证了那种认识和理论的不尽正确。
现行的简化字方案,只系一份试行草案,以观实施后果如何,方有进一步决策。至今试行已达三十余年之久,竟无任何民主讨论见于书刊披露。回顾第二批简化字出现于报端后,即遭全民反对而撤回了,如此,难道首批简化字(即试行至今者)就是十全十美、毫无可议之缺点和修改之必要了吗?
汉字简化方案的做法最大的误区有三:一、认识不到汉字不只是符号,而是几千年文化积累的信息库,内涵丰富多彩。二、只计算笔划的数目,以为少一划就比多一划好,这种简单至极的文化思想,忘记了减了的两笔,却制造了更多的麻烦,真是得不偿失。三、又误以为汉字的数量越少越好,遂将不少不同义、不同音的字合并为一个——这直接违反了汉字文化本身发展规律是由几千字发展丰富为几万字的大趋向。因为这种合并法在学习民族文化时,大大增添了无聊的后退的新麻烦。以上三端,都是反科学的。
七十年代,对民族文化、国学的看法是与文革思潮不无某种联系的。可以令人憬然。举此一例,为了可以佐助说明倡导建设复兴国学的根本大计应出于全国全民各界民主共同研讨,提供意见,而不宜盲目从事,一意孤行。

(七)说到刘心武先生的红学研究问题,让我再声明一点:是一种谦逊为怀的做学问态度
陈:最近刘心武先生揭秘红楼梦,争议纷纭,红学家群起而攻之,对其并不认可,据我略知,你们颇有私交,常有讨论,您的发言无疑最具权威,不知您的看法如何?
周:美国周策纵先生评论红学时曾说胡适、周汝昌是考证派,因为二人都不是文学作家——以为不懂文学创作云云(大意如此)。现在刘心武作家加入红学研究,应受欢迎,至少会得到周策纵先生的认可。他的见解切入点、文化层次、创作心理活动,等等,必不尽同于职业专家。正如东北作家陈景河先生,也成了红学家,而且是省红学会的主席,影响很大。陈先生也有独特的论点,特别是以满族萨满教文化来阐释《红楼梦》,自成一家言,未闻因此掀起风波。再如已故张爱玲女士也是由作家转入红学考证派,从未有人表示异议。如今刘先生之处境,与陈先生、张女士很不相同,当是另有原由。
最近国内读者投函和美国学者来信,都已揭明:这是项庄舞剑,意在沛公司马昭之心,路人皆知了。可供玩味。
陈先生,您和国内外无数读者关注刘心武事件,除了其它原因之外,其中的真奥秘之一是刘先生采取了曹雪芹祖籍丰润——铁岭说。
刘先生的论点与考证方法,是个红学史上的创例,如尚作不到十全十美,完善无疵(而哪位是已达此境的实例呢),不妨从容切磋。国学的重要一点就是君子和而不同。这句话对今日之文化学术界还很有实际意义,可以借鉴。不同而能之中容许不同,辩证良法也。天下大事皆如此,何独区区红学乎。
其实,红学早已不是文艺理论创作方法这一档次的课题了,早已进入民族文化形态与精神的大领域了。海纳百川有容为大是民族精神之一面。又曰:海涵岳负,海大岳伟。我们应诵国学中之名句:高山仰止,景行行止,庶几能和求同,岳高海大。
谈到对刘心武先生论《红》的看法,我在精神上支持他,他有发言权,即便有缺点也要人逐步改进。顺便一提,欧阳健红学观点与我决然不容,当出版社来征询我对他出书的意见时,我表示了支持。再如对霍国玲出版校订脂本也是如此。我们不是孤家寡人,也不是仇敌
说到刘心武先生的红学研究问题,让我再声明一点:是一种谦逊为怀的做学问态度,论者双方的事,绝不意味着某一方就有资格来别人与否的先决条件,也包括汲取别人教益的关系在内。我的主张:学术平等,论者双方要互,有容方为大。
至于有的批评文章中竟出现了红学警察的说法,有读者不理解,来问我,我亦不敢妄议短长。谢谢您为我做出忠实的纪录。
青山遮不住,毕竟东流去,新生的生命力总会淘尽旧的自居主流的东西。这是规律,无须忧虑
陈:也许红楼梦研究几乎与鲁迅研究一样,其研究似乎很难有新的突破,比如考证,新的材料的发现几乎很难很难,其他方面的研究亦不易,您认为红楼梦研究创新和突破之处将会在何处?
周:红学研究的发展前景,我仍抱乐观态度,当然不是不寄希望于新材料的发现,但对于已有的史料文献,也并非研究得差不多了。如批评者对考证派下了眼前无路想回头死胡同的断语,显示出他们的症状是并没亲自作过考证工作,此中甘苦得失、艰辛贡献,其所知甚微,却只凭了一个名词概念(考证是挨过批判的)就那么轻薄,这种非学术的态度和水平对红学发展前景是个不良的阻碍和妨害。
至于新材料即使有所发现,恰恰首先需要考证”——识真辨伪,阐示价值何在。所以,必须打破不懂考证而只说风凉话、轻薄话的不良学风文风,这一点十分重要。这方面让人们弄清是非之后,当然不致误会是要提倡考证,人人都作考证派。但目前校勘新版本一直不断出现,哪个好?要考证了。2000年北京先出现了甲戌新校本,即此可见:百年过去了,本子与作者”“新红学的基础课,并未解决,反而又处在起步的阶段了!请想:既然形势如此,又如何能说红学已无前景可言了呢?
因此,拙见以为红学不是文艺学,属于国学,有代表中华文化形态和丰采的资格,明此方有民族骄傲的最高评价,基于这一至关重要的认识,那么红学的发展前景除了考证具体历史问题之外,最重要的任务就是以高屋建瓴的学术水平立足点来阐发弘扬这部伟大作品的文化内涵。同时就也需要将研论的新成果及时向广大群众普及介绍,让国人从这一个切入点而加强对国学精神的认识,故正好是大有可为的工作空间
2005
年底,台湾淡江大学出版了《淡江评论》,这是一期《红学专辑》,收了十三篇论文,皆系专家的力作。这标志着红学研究已进入了一个新的阶段,值得充分重视。国内网络、群众界外人士的参加,给红学带来了新的生机和智慧、力量。以上都是我的乐观主义的推理逻辑和信心理据。青山遮不住,毕竟东流去,新生的生命力总会淘尽旧的自居主流的东西。这是规律,无须忧虑。

编后赘语:
国学是一副怎样的面目?曹聚仁说:其实国学者,只是在中国的学术思想。胡适说:研究这一切过去的历史文化的学问,就是国故学,省称为国学可见,国学是个中性名词,既有国粹,也有国渣。而我们往往不认为国学是个中性词。
国学有什么?梁启超云:中国学问界,是千年未开的矿穴,矿苗异常丰富。胡适则说,过去种种,上自思想学术之大,下至一个字,一只山歌之细,都是历史,都属于国学研究的范围。研究国学的,就是把汉学研究的范围扩大,而我们往往把国学窄化为儒家一家。
为什么要研究国学?很简单,为了求知。胡适又说,这是人类求知的天性所要求的,老祖宗给我们留了一大笔糊涂账,要打点,要清理,这就要研究国学。那么,研究学术史的人要当用为真理而求真理的标准去批评各家的学术,而我们往往摆脱不了某种通经而致治平的情结。


原载:《社会科学报》2006年3月16日,第1,6版
收藏文章

打印文章

关闭本页

阅读数[3421]